▪︎ مجلس نيوز
ذا أتلانتك:
هل تعتقد أن خاشقجي كان يجادل بحجج الإخوان المسلمين ضد خططك؟
ولي العهد:
لم أقرأ مقالا كاملا لخاشقجي في حياتي، سواء كان في صحيفة سعودية أو في صحيفة أمريكية، ما أقرؤه هو موجزي اليومي، إ ذا كان هناك شيء مهم في الإعلام المحلي والإعلام الإقليمي والإعلام الدولي.
ذا أتلانتك:
إذن لم يزعجك أبدا؟
ولي العهد:
لم أقرأ له مقالا كاملا إطلاقا.
ذا أتلانتك:
هل أنت واثق أن لا شيء مثل هذا سيتكرر مجددا؟
ولي العهد:
أنا أبذل قصارى جهدي للتأكد من أن لدينا الحوكمة والإجراءات الصحيحة للتأكد من أن مثل هذه الأشياء لن تحدث مرة أخرى، وألتزم بذلك.
ذا أتلانتك:
على سبيل المثال إذا وجدت فرقة أخرى، هل يجب أن نقلق بشأن سيطرتك على الأمور؟
ولي العهد:
لا آمل ذلك، وأنا أحاول أن أفعل كل ما بوسعي لكيلا يحدث ذلك مجددا، فكما تعلم لقد عانينا، وكان خطأ كبيرا، نريد أن نتأكد أن نظامنا ناضج، وأن لا شيء كهذا يمكن أن يحدث مرة أخرى.
ذا أتلانتك:
لقد التقيت بخاشقجي مرة واحدة، قبل أسابيع من مقتله، وسألته: «ماذا تريد فعلا؟ هل تريد الإطاحة بعائلة آل سعود؟ » وكانت إجابته لي: « لا، أعتقد أن آل سعود يجب أن يحكموا السعودية للأبد ».
وقد صدمني الأمر عندما قتل شخص مع الحكم المستمر لآل سعود، إذا كان يعتبر عدوا، إذن لا بد أن هناك العديد من الناس يعتبرون أعداء أيضا، يبدو أن هناك جوا عاما من الخوف في هذه البلاد؟
ولي العهد:
لا أعتقد ذلك، على أي حال إن كانت هذه هي الطريقة التي ندير بها الأمور، فلن يكون خاشقجي من بين أول ألف شخص على القائمة، وإذا افترضنا جدلا – لا سمح الله – أن هناك عملية أخرى ستجري من هذا القبيل، بالنسبة لشخص آخر، فلن تكون بهذه الطريقة.
إذن لماذا خاشقجي؟ كان خطأ كبيرا، فنحن لا نؤمن بهذا النوع من العمليات، ولا نؤمن بأي عملية خارج إطار القانون، ونعتقد أنه إذا كان هناك أي شخص ارتكب جريمة، أو أي شخص يشكل خطورة على السعودية، أو يشكل خطرا على العالم، فسنتخذ الإجراءات بناء على القانون السعودي، وبناء على القوانين الدولية، وقوانين الدول الأخرى، وهذا ما فعلناه من إجراءات في الماضي، وما سنفعله في المستقبل.
ذا أتلانتك:
من بين الأشياء الأخرى، أضرت عملية قتل خاشقجي بالعلاقات مع الولايات المتحدة، هل تريد أن يعرف عنك جو بايدن شيئا قد لا يعرفه عنك؟
ولي العهد:
ببساطة؟
ذا أتلانتك:
نعم.
ولي العهد:
إن هذا لا يهمني.
ذا أتلانتك:
ماذا تقصد؟
ولي العهد:
إن هذا الأمر يعود إليه، ومتروك له للتفكير في مصالح أمريكا، فليفعل ذلك إذن.
ذا أتلانتك:
ما المصالح الأمريكية في المملكة العربية السعودية؟
ولي العهد:
أنا لست أمريكيا؛ لذا لا أعرف إذا كان لدي الحق في الحديث عن المصالح الأمريكية أم لا، ولكنني أعتقد أن أي دولة في العالم لديها مصالح أساسية: اقتصادية، وسياسية، وأمنية، وهذا هو الأساس الرئيس الذي تقوم عليه السياسة الخارجية لأي دو لة، كيف يمكنني دفع عجلة اقتصاد دولتي؟ وكيف يمكنني تعزيز أمنها؟ وكيف يمكنني تعزيز علاقاتها الاقتصادية والسياسية، للتأكد من أن دولتي آمنة، وللتأكد من أن دولتي تنمو، ولديها المزيد من فرص الاستثمار والتجارة؛ لذا أعتقد أن هذه هي مصالح أمريكا، التي تتطلب فعل ما ذكرته سابقا.
إن السعودية عضو في مجموعة العشرين، بإمكانك رؤية ترتيبنا قبل 5 سنوات، كنا قريبين من المرتبة 20 ، أما اليوم فنحن على وشك الوصول إلى المرتبة 17 بين دول مجموعة العشرين، ونطمح للوصول إلى مرتبة أعلى من المرتبة 15 بحلول 2030 في عام 2021 ، فعلى سبيل المثال، كان هدفنا هو نمو الناتج المحلي الإجمالي بنسبة %5.9 ، ونعتقد أننا حققنا نسبة 5.6 % في عام 2021 ، وهذا بالتأكيد يضعنا من بين أسرع الدول نموا في العالم، وفي العام المقبل، سينمو الاقتصاد بأكمله بنسبة تقارب 7%.
والسعودية ليست دولة صغيرة، فهي من ضمن دول مجموعة العشرين، وأسرع البلدان نموا في العالم، مما يدفعنا إلى التساؤل، أين تكمن الإمكانيات العالمية؟ إنها في المملكة، وإذا أردت تفويتها، فهناك أشخاص آخرون في الشرق سيكونون سعداء للغاية، وفي الوقت نفسه تحاول صدهم، أنا لا أستطيع فهم ذلك.
ذا أتلانتك:
أي أشخاص تقصد؟ ماذا تعني ب »صدهم ؟»
ولي العهد:
فقط تقبل الأمر على ظاهره.
ذا أتلانتك:
لا، دعنا نناقش هذا الموضوع. هل أنت مرتاح مع الصين بطريقة لم تكن مرتاحا لها في الماضي؟
ولي العهد:
نحن لدينا علاقة طويلة وتاريخية مع أمريكا، وبالنسبة لنا في السعودية هدفنا هو الحفاظ عليها وتعزيزها. لدينا مصالح سياسية، ومصالح اقتصادية، ومصالح أمنية، ومصالح دفاعية، ومصالح تجارية، ولدينا العديد من المصالح، ولدينا فرصة كبيرة لتعزيز كل هذه المصالح، وأيضا لدينا فرصة كبيرة لخفضها في عدة مجالات، وإذا سألتنا في المملكة، فنحن نريد تعزيزها في جميع المجالات.
وليس لأحد الحق في التدخل في شؤننا الداخلية، فهذا الأمر يخصنا نحن السعوديين، ولا أحد يستطيع فعل شيء حيال ذلك، وإذا كنت تعتقد أن لديك وجهات نظر معينة في الشأن الاجتماعي، وكانت قوية، فأنت ستكسب دون الضغط علينا، اسمح لي أن أقدم لك مثالا، نحن لم نلغ العبودية قبل 60 أو
70 سنة؛ لأنه تمت ممارسة ضغوط علينا؛ بل لأنه كان هناك تأثير جيد من الدول الأجنبية، لقد درس السعوديون في الخارج، وجاءت الشركات الأمريكية والأوربية وغيرها من الشركات وعملت في السعودية، وكان تأثيرها قويا، وعليه قررنا أن العبودية أمر خطأ لا يمكن الاستمرار به؛ لذا ألغيناها.
ولهذا فإن ممارسة الضغوط لم تجد نفعا على مدى التاريخ، ولن تجدي نفعا، فإذا كانت لديك الفكرة الصائبة، والطريقة الصحيحة في التفكير، فاستمر فيما تفعله، فالأشخاص سيتبعونك إذا كان ذلك هو الأمر الصائب، وإذا كان الأمر خاطئا، فالأشخاص سيتبنون طريقتهم الخاصة في التفكير، وعليك تقبل الأمر. فعلى سبيل المثال، في المملكة، نحن نتقبل ثقافتكم في أمريكا، ونتقبل طريقة تفكيركم، ونتقبل كل شيء في دولتكم؛ لأن هذا الأمر عائد لكم، ونتمنى أن يتم معاملتنا بنفس الطريقة، فنحن نختلف مع الكثير من الأشياء التي تؤمنون بها، لكننا نحترمها، فليس لدينا الحق في وعظكم في أمريكا، بغض النظر عما إذا كنا نتفق معكم أو لا، ونفس الأمر ينطبق علينا. أنا لا أعتقد أننا نحن في المملكة قد وصلنا إلى المعيار الا جتماعي الذي نطمح له، و مع ذلك، نحن نختار التغييرات التي نعتقد أننا – كسعوديين – نشعر بالثقة فيها، بناء على ثقافتنا ومعتقداتنا في المملكة.
ذا أتلانتك:
لو أمكنك العودة إلى موضوع الصين.
ولي العهد:
إن السعودية واحدة من أسرع البلدان نموا في العالم، وستصبح قريبا جدا البلد الأسرع نموا في العالم. لدينا اثنان من أكبر عشرة صناديق في العالم، والمملكة تمتلك واحدة من أكبر الاحتياطيات بالعملة الأجنبية في العالم، والسعودية لديها القدرة على تلبية 12 % من الطلب على البترول في العالم، والسعودية تقع بين ثلاث مضائق بحرية: مضيق السويس ومضيق باب المندب ومضيق هرمز، وتطل على البحر الأحمر والخليج العربي، ويمر من خلالها 27 % تقريبا من التجارة العالمية، وإجمالي الاستثمارات السعودية في أمريكا هو 800 مليار دولار، وفي الصين، حتى هذا الوقت، استثمرنا أقل
من 100 مليار دولار، ولكن يبدو أنها تنمو هناك بسرعة كبيرة، كما أن لدى الشركات الأمريكية تركيزا كبيرا على المملكة، إذ لدينا أكثر من 300 ألف أمريكي في السعودية، وبعضهم يحملون كلا الجنسيتين، ويقيمون فيها، والعدد يزداد كل يوم؛ لذا فالمصالح واضحة، والأمر يعود لكم سواء كنت تريد الفوز بالسعودية أو الخسارة.
ذا أتلانتك:
إذا قبلنا أن الولايات المتحدة لا تستطيع التأثير على المملكة في الشؤون الداخلية.
ولي العهد:
في الحقيقة، إذا حاولت الضغط علينا بخصوص شيء نؤمن به بالفعل، أنت فقط تصعب علينا تنفيذه.
ذا أتلانتك:
ولكن أمريكا تنظر إلى حلفائها وتحكم ما إذا كان هؤلاء الحلفاء آمنين على المدى الطويل، وفقا لما إذا كانوا ينتهجون سياسات تشابه الأيديولوجية أو المصالح الأمريكية، وإذا رأينا نموا اقتصاديا سريعا لا يصاحبه تحرر سياسي، أو يصاحبه ما هو عكس التحرر السياسي، فسنرى أن ذلك يشابه الصين إلى حد كبير، ويشبه كثيرا روسيا، هل يجب أن نكون غير مرتاحين؟
ولي العهد:
لا، أبدا. فعلى سبيل المثال، في السعودية، هل تتراجع التنمية الاجتماعية للخلف أم تتقدم للأمام؟ انظرو ا فقط لما حدث في الخمس سنوات الماضية، وما يحدث اليوم، وانظروا لما سيحدث العام القادم. إنها بلا شك تتقدم للأمام. لا يحتاج الأمر خبيرا ليرى ذلك، قوموا بإجراء بحوثكم فقط على الإنترنت، أو قوموا برحلة قصيرة إلى السعودية، وسيكون بإمكانكم رؤية ذلك، تحدثوا إلى الناس، فمن بين نحو ال 33 مليون نسمة الذين يعيشون في السعودية، نحو 20 مليون سعودي، وسوف يخبرونكم بذلك؛ لذا ومن الناحية الا جتماعية نحن نسير في الطريق الصحيح، لكن على أية حال، لن تبدو المرحلة النهائية مطابقة لمعاييركم الاجتماعية بنسبة 100 %، لنقل: إنها ستكون بين 70 و 80 %، يمكنني القول: إن ما نحن عليه اليوم 50 %، ولا تزال هناك 20 إلى 30 % يتعين علينا الوصول إليها، ولن نصل إلى 100 %؛ لأن لدينا بعض المعتقدات التي نحترمها في السعودية، وهذا لا يتعلق بي، بل يتعلق بالشعب السعودي، وأنا من واجبي أن أحترم المعتقدات السعودية، ومعتقداتي كمواطن سعودي بينهم، وأن أناضل من أجلها.
ذا أتلانتك:
تبدو في بعض الأحيان متفاجئا من عدم إقرار الأمريكيين بنسب مزيد من الفضل للسعودية فيما يخص قضايا المرأة؟
ولي العهد:
نحن لا نقوم بذلك لينسب إلينا الفضل، هذا لا يهمنا، وما نقوم به هو من أجلنا نحن السعوديين، فإذا نظرتم إلى الأمر من منظور صحيح، فشكرا لكم، أما إذا كنتم لا تهتمون كثيرا، فهذا شأنكم.
ذا أتلانتك:
الملكية الدستورية. هل يمكن لهذا أن يحدث في مستقبل السعودية؟
ولي العهد:
لا، هذا لن ينجح، لن تنجح الملكية الدستورية، فقد تم تأسيس السعودية على الملكية المطلقة، الآلاف من الأنظمة تحتها من شيوخ قبائل ورؤساء مراكز وهجر، وكذلك الأسرة المالكة السعودية التي أمثلها، والشعب السعودي الذي أمثله، فهذه الآلاف من الأنظمة يعد ملك المملكة العربية السعودية هو قائدها وهو من يحمي مصالحها، وهؤلاء يشكلون 13 إلى 14 مليون سعودي من بين 20 مليون سعودي تقريبا، لذا لا يمكنني شن انقلاب على 14 مليون مواطن سعودي.
ذا أتلانتك:
هل اجتذبتك يوما أفكار الديمقراطية أو حتى الملكية الدستورية بأي طريقة؟
ولي العهد:
نعم، بالتأكيد. هناك الكثير من الأفكار الجاذبة، فالديمقراطية جذابة، وكذلك الملكية الدستورية جذابة، لكن الأمر يعتمد على المكان والطريقة والخلفية. فالديمقراطية في أمريكا رائعة، إذ نتج عن الديمقراطية أكبر ناتج محلي إجمالي في العالم، ودولة عظيمة، وقد نتج عنها العديد من الأشياء العظيمة في
العالم بأكمله، لكنها وجدت وصممت بناء على الوضع الذي كنتم فيه من إخراج البريطانيين وحتى توحيد أمريكا، وبالتالي، فقد صممتم نظامكم السياسي، ومعتقداتكم الاجتماعية بطريقة تدعم أمريكا، ومن ثم تطورتم، ولو نظرتم إلى أمريكا قبل 100 سنة على سبيل المثال، ستجدون المعتقدات الاجتماعية السائدة حينها سخيفة! و حتى بالنسبة لنا في السعودية، نراها سخيفة، لذا لقد تطورت.
لكن السعودية كملكية مطلقة، لا تعني أن الملك يمكنه أن يستيقظ غدا ويفعل ما يحلو له، فهناك أمر أساسي يقود الطريقة الشرعية لإدارة شؤون البلاد، وهو النظام الأساسي للحكم، الذي ينص بوضوح أن هناك ثلاثة سلطات: الأولى السلطة التنفيذية، التي يقودها الملك كرئيس لمجلس الوزراء، أما السلطتان الأخريان القضائية والتنظيمية، فلا يقودهما ولكن يقوم بتعيينهما، وإليكم مثال عن طريقة اتخاذ القرار، فقد أردنا السماح للمرأة بالقيادة منذ عام 2015 م، لكننا لم نستطع القيام بذلك قبل 2017 م، وهذا يوضح لكم كيف أننا نعمل وفقا للقوانين، ووفقا للنظام الأساسي للحكم، وأمام الشعب، أما لو أدرنا شؤون البلاد بعشوائية، كخيمة، فهذا يعني أن الاقتصاد بأكمله سينهار، ولن يستثمر أحد في السعودية، والسعوديون لن يؤمنوا بنا، فلا يمكننا إدارة شؤون البلاد بعشوائية. هذه كانت طريقة القذافي.
لقد جاءت الأسرة المالكة السعودية قبل 600 سنة، كأسرة حاكمة، حيث أسسوا الدولة السعودية قبل 300 سنة، ثم انهارت لمدة سبع سنوات، ثم عادت مرة أخرى، وانهارت لمدة 10 سنوات، ثم عادت مجددا، وقد تعلمنا الكثير من الدروس، وتطورنا، كما تطور النظام، وكل جيل يأتي، يأتي بناء على نظام أساسه هذه السلطات الثلاث، وعندما يأتي ملك جديد، يأتي ولي عهد جديد، لا يحاولان تقويض هذه السلطات؛ لأن هذه هي قوة السعودية. وهذا ما يجعل السعودية دولة في مجموعة العشرين، حيث تمتلك 12 % من احتياجات البترول، وثاني أكبر احتياطيات نفطية مثبتة في العالم، ولديها اثنان من أكبر الصناديق السيادية في العالم، وما جعلها هكذا أن كل جيل يأتي، يبني عليها ويستثمر فيها ويطورها للمستقبل، كما فعل الأمريكيون خلال ال 300 سنة الماضية.
ذا أتلانتك:
لقد سمعت بعض السعوديين يقولون: إنه مع كل جيل، هناك المزيد من أفراد الأسرة المالكة، وربما سيكونون في نهاية المطاف أكثر مما ينبغي، لذا ربما يجب ألا يحصل بعضهم على اللقب. هل ترى أن هذا محتمل؟
ولي العهد:
اذهب وتحدث إليهم.
ذا أتلانتك:
أعلم ما الذي سيقولونه.
ولي العهد:
نحن في السعودية ليس لدينا مفهوم الدماء الملكية،وطريقتنا كأسرة مالكة هي خدمة الشعب والحفاظ على وحدته، نحن جزء من الشعب، فعلى سبيل المثال، والدتي ليست من الأسرة المالكة، بل من أسرة قبلية، من قبيلةالعجمان من قبائل يام، وعددهم ما يقارب مليون نسمة في السعودية، وإذا نظرتم إلى الأسرة المالكة، ستجدون أننا نتزوج من عامة الناس، وأننا جزء منهم، نحن نعيش هنا وتربينا هنا، ونحن جزء من شبه الجزيرة العربية، لقد كنا نحكم المناطق كبني حنيفة منذ كتب التاريخ، وحتى قبل الإسلام وقد أسسنا الدرعية الأولى، في وقت غير معروف، ثم أسسنا الدرعية الثانية قبل 600 سنة، وأسسنا السعودية قبل 300 سنة، لذا نحن جزء من الشعب، وليس لأي فرد من الأسرة المالكة حق خاص ليمارسه ضد الشعب، وإذا تخطى حدا فسيعاقب مثل أي شخص في السعودية، وإذا ارتكب جريمة سيعاقب ويواجه القانون كأي شخص في السعودية، أما كونه فردا من الأسرة المالكة فهو لقب عليه احترامه.
ذا أتلانتك:
لنتحدث عن حادثة الريتز كارلتون، لقد أصبحت مثيرة للجدل، وذلك جزئيا لأنك استخدمت فندقا فاخرا كسجن، ولكن من جهة أخرى، أخبرني زميلي غرايم بشيء مثير للاهتمام، حيث قال «لقد كان بإمكانهم أن يستخدموا سجنا، لكنهم استخدموا فندقًا فاخرا؟
ولي العهد:
ما حدث في الريتز كارلتون لم يكن اعتقال أشخاص، بل كان من أجل منحهم خيارين، الأول: أننا سنعاملهم وفقا للقانون تماما، وبالتالي ستقوم النيابة العامة بإعداد لائحة الاتهام، والخيار الثاني لهؤلاء الأشخاص: كان سؤالهم ما إذا كانوا يرغبون بأن يسلكوا طريق المفاوضات، وقد اختار 95 % منهم طريق المفاوضات، لذا لم يكونوا مجرمين، ولم يكن بإمكاننا وضعهم في السجن، لقد وافقوا على البقاء في الريتز كارلتون لإجراء المفاوضات ولإنهائها، وأعتقد أن 90 % من المفاوضات قد انتهت، أما البقية، وهم من رفضوا التفاوض، فقد أحيلوا إلى النيابة العامة وفقا للقانون السعودي، وهناك نسبة جيدة اتضح أنهم بريئون، سواء عبر المفاوضات أو في المحاكم.
ذا أتلانتك:
إذن لم يكن الغرض من الريتز كارلتون التخلص من المنافسين؟
ولي العهد:
إذا كنت تقصد التخلص من المنافسين بوضعهم في الريتز كارلتون فهم أصلا غير موجودين، فكيف لي أن أتخلص من أشخاص ليس لديهم سلطة أساسا وبهذه الطريقة.
لقد كانت وبوضوح محاولة إيقاف مشكلة ضخمة في السعودية، ففي كل ميزانية، هناك نسبة عالية تذهب للفاسدين، لن يكون لدينا نمو بنسبة 5.6 % من الناتج المحلي الإجمالي غير النفطي، ولن تكون لدينا زيادة 50 % من الاستثمار الأجنبي في السعودية في 2021 م لو استمر الفساد، ولن
يكون هناك وزراء أكفاء، ولا أشخاص بارزون أكفاء يعملون في الحكومة ويكافحون ليل نهار، ويعملون على مدار اليوم، ما لم يعتقدوا أنهم يسلكون طريقا قويما ومشروعا، وهذا لن يحدث طالما كان هناك فساد في السعودية.
ذا أتلانتك:
كيف خطرت ببالك فكرة القيام بذلك؟
ولي العهد:
لم يكن ذلك مني، لقد كان أحد أوامر الملك سلمان في بداية 2015 م القضاء على الفساد، وقد بدأت الحكومة في جمع الملفات وتجهيزها في عام 2017 م، ومناقشة أفضل مسار للعمل، ومن ثم أصدر الملك القرار بنفسه.